"Der Ort erzwingt das Interesse"

war in den 1980er-Jahren Kultursenator in Berlin und in dieser Funktion mit der Entscheidung zur Einrichtung der Gedenkstätte befasst. Zur Eröffnung des Hauses der Wannsee-Konferenz 1992 kam der CDU-Politiker als Senator für Stadtentwicklung und Umweltschutz.

Wann fiel die Entscheidung, dieses Haus zu einer Gedenkstätte zu machen?

In meiner Erinnerung ist das eine Entscheidung der 1980er Jahre gewesen. Zu dieser Zeit haben wir mehrere gesellschaftlich-politische “Entdeckungen” gemacht, wie Berlin und wie Deutschland mit dem Nationalsozialismus und den Ereignisorten des Nationalsozialismus umgeht. Da fiel die Entscheidung auch für dieses Haus. Das eigentlich Erstaunliche ist ja, dass es immer existiert hat, man wusste, was hier war, aber man verband dieses Haus nicht mit einer Aufgabe unter der Überschrift der Erinnerung. Es wurde genutzt für durchaus sozial-gesellschaftlich richtige Zwecke, aber es wurde eben nicht als ein Erinnerungsort genutzt und gesehen. Und dann gab es irgendwann die politische Klarheit, dass man das ändern wollte. Und das war der Kipppunkt, würde man heute sagen, um zu beschließen: Dieses Haus darf nichts anderes als ein Erinnerungsort sein. Jede andere Nutzung wird ihm nicht gerecht. Es ist keine negative Entscheidung gegen etwas, sondern es ist eine positive Entscheidung: Dieses Haus hat eine Funktion, die es in eine einmalige Rolle zwingt. Und die Initiative dazu kam nicht aus der Politik, sondern von Leuten, die gerade nicht zum zuständigen Apparat der Stadt gehörten. 

Es gab dann Diskussionen: “Das ist zu weit draußen, da geht keiner hin.” - “Wer geht denn schon nach Wannsee?” - “Wir müssen dort erinnern, wo die großen Touristikströme sind, wo die Leute ohnehin vorbeikommen.” Das hielt ich für eine Unterschätzung der Bedeutung eines solchen Ortes. Wenn ich das hier sehe, ist es geradezu positiv, dass er hier liegt, dass er eben nicht nur mitgenommen wird auf so einer Touristikroute, sondern dass er eine eigene Würde hat. Der Ort erzwingt das Interesse – und nicht die Zufälligkeit. Und wenn es ein unbedeutender Ort wäre, würde er das Interesse nicht erzwingen. Aber indem er es erzwingen kann, zeigt er auch seine eigene Bedeutung. 

Was ist für Sie das Besondere an diesem Ort?

Das Haus steht hier in Berlin, aber es war ein Aktionsort für Deutschland, so wie ein Bundesministerium oder ein Reichsministerium es damals war. Es war Regierungsarbeit, die hier stattfand: Hier hat die Regierung agiert und etwas auf einen nicht mehr zu bestreitenden Punkt gebracht. Es war ja nicht so, dass hier zum ersten Mal die Idee entstand, die Juden zu ermorden. Aber es ist hier konkret geworden, es gibt im Ergebnis ein Regierungsdokument. Hier kommt man zusammen, so wie man zu anderen Themen zusammenkommt, man ist vorbereitet. Die haben ja hier nicht zum ersten Mal Unterlagen gekriegt, die wussten, was sie hier zu machen haben. Und sie mussten alle dabei sein, damit das wirklich eine gemeinsame Aktion ist. Vielleicht saßen hier auch zwei, drei, die das sehr unwillig gemacht haben. Wie bei allen Regierungskompromissen oder Entscheidungen. Es ist ein externer, auf den Moment, auf den Tag, auf die Entscheidung gebrachter, unglaublich bedeutsamer Ort von ministerialer Arbeit. Und das ist zu dieser Zeit dann normal. Das ist ja nicht nur nationalsozialistisch, sondern das ist die deutsche Regierung, das ist die Reichsregierung, die hier zusammen war. Die kamen im Zweifel ja auch mit Anzug und Krawatte hierher und nicht in SS-Uniformen. Angehörigen der Ministerien, die hier vertreten waren, deutlich zu machen, dass sie hier zu Hause sind, dass das zu ihrer Geschichte gehört – das scheint mir wichtig.

ist seit 2013 Professor für Holocaust Studies an der Touro University in Berlin und Mitglied unseres Wissenschaftlichen Beirats. 1992 hat er als Student begonnen, in der neugegründeten Gedenkstätte Führungen zu geben. Seither begleitet er die Arbeit des Hauses in unterschiedlichen Funktionen. 

Wie viel wussten die Besucher*innen der neuen Gedenkstätte damals über die Wannsee-Konferenz?

Grundsätzlich wussten die Leute sehr wenig. Aus Anlass der Eröffnung hat es natürlich viel Berichterstattung gegeben, da waren sie eigentlich alle, FAZ, Süddeutsche und so weiter, es hat so eine Art Augenblicks-Hype gegeben. Dabei mag sich der eine oder andere vielleicht erinnert haben, was er in der Schule gelernt hat. Aber im Grunde genommen ist das Wissen über die Wannsee-Konferenz sehr dünn gewesen. Ganz abgesehen von den Gerüchten und Falschinformationen, die man auch gehört hat, dass hier die Endlösung beschlossen worden ist und dass der Hitler da war und so. Eberhard Jäckel hat damals in der ZEIT geschrieben, dass das Markanteste an dieser Konferenz ist, dass man nicht weiß, warum sie stattgefunden hat. Man wusste über die Konferenz einfach nicht viel. Dazu kam eine völlig verdrehte Auffassung der Rolle von Adolf Eichmann. Eichmanns Aussagen beim Prozess in Jerusalem 1961 haben bis 1992 breiteste Spuren hinterlassen im allgemeinen Überblickswissen von Interessierten. Ansonsten, würde ich sagen, ging das Wissen eher gegen Null. 

Im gleichen Jahr, 1992, ist dann das Buch von Christopher Browning erschienen, “Ganz normale Männer”. Das hat zu einem Fokus auf die Frage geführt, warum können Menschen, Männer vor allen Dingen, zu Massenmördern werden und welche Rolle spielt die Ideologie oder der Antisemitismus darin, was ist eigentlich ein gruppendynamisches Verhalten beim mörderischen Tun? Kann man sich gegenseitig selber versichern, dass das, was man tut, richtig ist? Und zwar nicht deswegen, weil man sich ständig seinen Antisemitismus gegenseitig vorbetet, sondern weil die Situation kompositorisch so aufgebaut ist, dass sie gar nicht auf den Gedanken kommen können, dass irgendwas falsch läuft. Das hatte eine große Auswirkung auch auf das Haus. Weil wir hier zunehmend von außen in eine Rolle geschubst wurden, wo es dann hieß: „Ihr seid doch die Spezialisten, ihr müsst das doch wissen!“ Es gab ja in der Bundesrepublik keinen Holocaust-Studiengang, gibt es bis heute nicht. Der Wunsch, mit irgendjemandem zu sprechen, der es vielleicht ein bisschen besser weiß, wurde also an das Haus herangetragen. Und das spürte man natürlich. Wenn man sich die erste Generation der Leute anguckt, die hier als studentische Mitarbeiter Führungen gemacht haben: Da sind so viele Dissertationen entstanden, das ist unglaublich. Und das hat natürlich auch was mit der Herausforderung zu tun, es hier neben normalen Gruppen, Schülergruppen auch oft mit Leuten zu tun gehabt zu haben, die wirklich wissen wollten, wie es funktionierte, wie ein Verwaltungsvorgang innen- und außenpolitisch solche Konsequenzen hatte. Und das hinterließ breite Spuren, bis in die Bibliothek, würde ich sagen. Diese Bibliothek war in den 1990er Jahren und ist es auch heute noch eine der am besten sortierten Forschungsbibliotheken, die man haben kann, obwohl sie sich eigentlich nicht so nennen soll. 

Das ist diese spezifische Situation, sage ich mal, zwischen 1992 und 1996, als dann auch noch “Hitler’s Willing Executioners” von Goldhagen erscheint, der dann wieder eine ganz andere These vertritt. Und in der Zwischenzeit gab es die “Dachauer Gespräche”, wo dann von deutscher Seite, von den Jüngeren, eingefordert wurde, dass man so etwas wie Täterforschung auch implementieren muss, als eigenständiges Fach. Mit einer gewissen Halbwertszeit und mit einer gewissen Verzögerung kamen all diese Diskussionen immer im Haus an. Immer. Auch jede Dokumentation, “Hitlers Frauen”, “Hitlers Hunde”, “Hitlers Tralala”. Wenn das ZDF mal wieder zugeschlagen hat, dann spürten Sie das im Haus ungefähr eine Woche später. Das ist der Geist dieser 1990er Jahre, da war noch wenig eingespielt und man musste immer gucken, was tut sich gerade auf dem Markt, sag ich mal. 

Hattet ihr eine Art von Mission, also das Gefühl, eine bestimmte Geschichte erzählen zu wollen, und passte die zu der Ausstellung? 

Da kann ich natürlich nicht für alle sprechen. Bei mir war die Mission schon so, dass ich diesen Ort genutzt wissen wollte, um auf die Täter einzugehen. Wenn man sich in der Standardliteratur der 1990er Jahre aufhält, kann man es sich leicht machen: Raul Hilberg, der sich komplett auf deutsche Täter bezieht und sein politologisches Werk ja sozusagen aus den deutschen Dokumenten zieht, war der Klassiker. Und erst, wenn Sie den Blick weiteten, oder wenn Sie Leute aus Israel dahatten, aus Yad Vashem oder auch von der Universität oder einfache Besucher, dann haben die schon darauf hingewiesen, dass man die Shoah nicht erklären kann ohne jüdische Quellen. Und was das dann heißt, das hat gedauert, das hat bei uns allen gedauert. Leute wie Yehuda Bauer, wenn die so Mitte der 1990er Jahre sagen, also erstens bin ich jüdisch, zweitens bin Emigrant aus Prag, Jahrgang 1926, und drittens sage ich Ihnen a) ich kann die Nazis nicht leiden, und b) deswegen, schon deswegen müssen wir sozusagen mit jüdischen Quellen arbeiten – dann können Sie dem im Grunde genommen wenig entgegenhalten. Und so kommt es, dass man sich zunehmend andere Führungssituationen wünscht oder selber anfängt, mit anderen Quellen zu arbeiten. Das war gar nicht mal so schwer, weil wir ja hier eine Tagesumschulungsstätte hatten am Wannsee, vom Hilfsverein der deutschen Juden. Leute haben hier im Garten gearbeitet, Juden, die quasi zur Vorbereitung auf die Auswanderung so was wie eine gärtnerische oder eine landwirtschaftliche Ausbildung erhalten sollten. Man konnte also auch vom Haus ausgehend über andere Geschichten und andere Perspektiven reden. Das hat aber echt gedauert, weil der Trend in den 1990ern war, diese Perpetrator-Perspektive erstmal ausfüllen zu wollen. Erst mit der Zeit kam man dazu, darüber zu reflektieren, ob das eigentlich notwendig ist, auch wenn man sozusagen am Ort der Täter ist? Das hat sich dann so langsam verändert. 

Ich bin ganz offen, meine ursprüngliche Mission war, das “Warum?” und “Wer war es denn überhaupt?” und “Was konnte man wissen?” unters Volk zu bringen, im wahrsten Sinne des Wortes. Ich habe immer große Mühe darauf verwendet, auch den Leuten in einfachen Führungen zu erklären, wie eigentlich Informationsströme verlaufen. Also, wenn ein Kleinstadtbürger im Badischen kaum merken kann, dass Juden deportiert werden, dann kann er es aber trotzdem mitkriegen durch Zeitungslektüre und durch Geschichten, die aus dem Osten zurückkommen. Deswegen war es eine Zeit lang auch für mich ziemlich wichtig, auch immer wieder zeigen zu können, guckt mal, die wissen das im April 1942, drei Monate nach der Wannsee-Konferenz. Oder es gibt einschlägige Witze oder anderes schlechtes Benehmen, würde ich mal sagen. Das sind so Dinge, die wachsen dann quasi mit der Geschichte der Besucherströme des Hauses, wenn man so will. 

ist heute Geschäftsführerin der Stiftung niedersächsische Gedenkstätten und in dieser Funktion zugleich Leiterin der Gedenkstätte Bergen-Belsen. Von 1992 bis 2020 hat sie in unterschiedlichen Funktionen für die Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz  (GHWK) gearbeitet, zuletzt als Leiterin der Bildungsabteilung und Interims-Direktorin.

Was kannst du uns über die Zielgruppen und das Bildungskonzept der Anfangszeit erzählen?

Der Ansatz der damaligen Leiterin der Bildungsabteilung Annegret Ehmann war, vor allem Erwachsene in den Blick zu nehmen – und das fand ich erstmal super spannend, weil das neu war. Es gab vorher nicht wirklich eine Diskussion darüber, wer unsere Zielgruppen sind, aber den Politiker-Sprech von der Jugend, die lernen muss, gab es damals natürlich auch – das hat Adenauer 1959 nach der antisemitischen Schmierwelle schon gesagt. Zu erwarten war also, dass mit Schulklassen gearbeitet wird. 

Aber Annegret Ehmann hat gesagt, das hier ist ein Ort, wo sich 15 Erwachsene als Vertreter von Institutionen versammelt haben, diskutierten, genau wussten, was hier passierte und dann hinterher gesagt haben: Wir wussten es nicht. Deswegen müssen wir Erwachsene adressieren, und noch präziser: Vertreter*innen von Berufsgruppen. Das war wirklich etwas sehr Besonderes, und das hat auch dazu geführt, dass es sehr schnell ein internationaler Ort war. Mit der Eröffnung einher ging die seither bestehende Kooperation mit ver.di. Der amerikanische Historiker Raul Hilberg kam, es gab ein Seminar zu “Verwaltung und Judenmord”, das war der Titel. Und in den ersten Jahren war das Haus finanziell so ausgestattet, dass man keine Drittmittel beantragen musste, um große Konferenzen zu machen. Sehr schnell gab es dann eine Tagung mit Art Spiegelman, dem Schöpfer von “Maus”, solche Sachen hat Annegret umgesetzt. Auch das Thema Sport, Makkabi zum Beispiel, das war immer sehr international, und daher waren die Adressat*innen eben doch anders als in vielen anderen Gedenkstätten. Jugendliche sind natürlich auch ernst zu nehmen, aber ich glaube, dass der Blick auf Bildung sich verändert in dem Moment, wo du sagst, du sprichst Erwachsene an, insbesondere Berufsgruppen, denen du etwas vermitteln willst. Der Anspruch war schon sehr hoch. 

Was ich immer wirklich gut fand, und was ja für mich auch eine Riesenchance war, war, dass wir die Freiheit hatten, uns zu entwickeln. Ich habe hier 26 Jahre gearbeitet und nie das Gefühl gehabt, dass es irgendwie langweilig wird. Meine erste Zielgruppe waren Grundschüler*innen. Dazu musste ich mir zuerst die Frage beantworten: Ist das angemessen für die Grundschule? Ich habe Konzepte für Berliner Grundschulklassen der fünften und sechsten Jahrgangsstufe gemacht. Dann gab es eine große Diskussion über die sogenannten Problem-Klassen, neunte und zehnte. Da habe ich mich darauf spezialisiert, also: Wie geht man mit vermeintlich problematischen Jugendlichen um? Das hat dann sehr schnell zu der Frage von Vielfalt in der Gesellschaft geführt. Da konnte ich dann weitermachen und habe den Schwerpunkt auf den Umgang in einer diversen Gesellschaft mit diesem Thema gelegt. Und das wurde vom Haus immer mitgetragen. Das fand ich wirklich großartig, dass es da nicht hieß, wir haben diesen Rahmen und das ist das, was man machen muss. Sondern wir hatten alle immer die Möglichkeit, uns extrem weiterzuentwickeln entlang der eigenen Kompetenzen und Interessen. Sprache hat natürlich eine Rolle gespielt, ich habe sehr, sehr viel mit spanischen und südamerikanischen Gruppen gemacht, weil ich diese Sprachkenntnisse mitgebracht habe. 

Wie habt ihr mit der ersten Ausstellung gearbeitet, die von Gerhard Schoenberner vor allem auf Grundlage von Fotos aus seinem Buch “Der gelbe Stern” kuratiert worden war?

Spannend finde ich, dass ich aus der heutigen Perspektive sagen kann, dass die erste Ausstellung eine Ausstellung ihrer Zeit war. Eine Ausstellung der Generation, die das Thema erkämpft hat und die mit diesen großformatigen Schwarz-Weiß-Fotos der Gewalt, der Verbrechen, aufrütteln wollten. Wenn man sich die erste Ausstellung 1966 in Bergen-Belsen anschaut, auch noch die zweite Ausstellung 1989, ist das nicht anders. Das sind nur furchtbare Bilder. Ich habe gelernt, damit umzugehen. Oder auch gelernt, auch mal zu sagen, mit dieser Gruppe gehe ich in einen bestimmten Raum nicht. Aber das war auch ein Lernprozess. Ich erinnere mich an zwei Dinge noch sehr gut. Mein Vater hat mich irgendwann besucht und wir waren in dem Raum zu den Massenerschießungen in der Sowjetunion. Er hat hinterher ziemlich lakonisch gesagt, er erinnert sich daran, wie er unter dem Tisch saß und sein Onkel seiner Mutter erzählt hat, dass die Erde gebebt hat. So. Und damit wurde implizit klar, ein Großonkel von mir ist irgendwie in irgendeiner Funktion bei den Massenerschießungen dabei gewesen. Und das hat dazu geführt, dass ich erst mal eine ganze Zeit lang in diesem Raum gar nicht führen konnte. Das war mir unmöglich. Und eine zweite Sache: Ich habe eine Frauengruppe von der SPD geführt, und die haben in dem Raum angefangen zu weinen. Und ich habe auch angefangen zu weinen. So soll es nicht sein, dass man in Bildungssequenzen da gemeinsam weinend steht. Und das zu lernen, wie ich eine Gruppe begleiten kann, dass genau so was nicht passiert und dass eine Gruppe nicht in Tränen aufgelöst und in völliger Hoffnungslosigkeit das Haus verlässt, das war ein langer Prozess. 

Was an der zweiten Ausstellung von 2006 eine wirklich gute Voraussetzung war, war, dass der dann amtierende Direktor Norbert Kampe entschieden hat, vor allen Dingen Leute als Kurator*innen zu wählen, die auch Bildungsarbeit gemacht haben. Das wurde später immer gesagt, dass man dieser Ausstellung ansieht, dass sie von Bildungsleuten gemacht wurde. Heute würde man sagen: Oh, das war ein Buch an der Wand! Aber daran sehen wir, wie schnell sich Rezeptionsgewohnheiten verändern. Aber das war erstmal ein guter Punkt, und wir haben auch viel diskutiert. Ich bin ziemlich spät in den Prozess mit eingestiegen, weil eine Kuratorin krankheitsbedingt nicht alle Räume machen konnte, die sie machen sollte, und habe dann den letzten Ausstellungsraum “Die Gegenwart der Vergangenheit” konzipiert. 

Wie blickst du heute auf die Frage von Emotionalisierung in Ausstellungen?

Wir merken ja inzwischen, dass es nicht funktioniert, gar keine Gewaltbilder zu benutzen. Zum Beispiel die zweite Ausstellung zu den Verbrechen der Wehrmacht, die da fast in Gänze darauf verzichtet hat, sie funktioniert nicht in einer Welt, in der unser Publikum permanent mit Gewaltbildern zu tun hat. Interessant finde ich auch, dass im Kontext des 7. Oktober 2023 diese Diskussion, was zeigt man und was zeigt man nicht, auch nochmal anders aufgekommen ist. Von daher würde ich sagen, wir kommen nicht umhin, solche Bilder zu zeigen, aber ich glaube, wir müssen uns sehr viele Gedanken machen, welche Bilder wir zeigen. Ich nehme ein Beispiel aus Bergen-Belsen: Es gibt im Zuge der Filmaufnahmen, die die Briten gemacht haben, Fotosequenzen, wo Frauenleichen von der SS in die Massengräber geschleift werden. Das muss man so sagen, sie werden nicht getragen, sie werden geschleift. Ihre Brüste sind entblößt, und du kannst die Gesichter erkennen. Und das geht nicht. Solche Bilder gehen nicht. Oder Bilder vom Kriegsgefangenenlager, wo jemand seine Notdurft verrichtet in eine Tonne, und er guckt dich an. Und das geht nicht. Das heißt, ich glaube, wir müssen sehr, sehr sorgfältig schauen, welche Bilder wir zeigen. Also: Was ist nötig als Beweis und was müssen wir verhindern, um die Würde der Opfer nicht zu verletzen. Und zusätzlich, glaube ich, müssen wir unser Publikum trainieren, auch diese Fotos anzuschauen. Und zwar nicht rein deskriptiv anzuschauen, sondern mit alldem, mit dieser ganzen Diskussion drum herum. Dass sie sich Gedanken machen, was sehen sie da eigentlich? Denn zu glauben, was Schoenberner geglaubt hat und was seine Generation geglaubt hat, dass man Besucher*innen, egal ob jung oder alt, diese Bilder zeigt und dann werden sie betroffen sein und nie wieder rechtes Gedankengut haben, das wissen wir lange, dass das nicht trägt. Und so trägt es vielleicht, wenn wir unser Publikum an die Hand nehmen und sagen, lasst uns mal gemeinsam über diese Bilder sprechen. Soll man das zeigen? Soll man es nicht zeigen? Warum soll man es zeigen? Also vielleicht bringt es viel, viel mehr auf der Metaebene, uns dann mit ihnen zu beschäftigen und nicht rein deskriptiv zu bleiben. 

Die Interviews wurden in wechselnden Besetzungen von der Projektgruppe geführt, die aus Miriam Haardt (Joseph Wulf Bibliothek, GHWK), Bernd Körte-Braun und Ruth Preusse (beide Abteilung Kommunikation und Öffentlichkeit, GHWK) besteht. Für diesen Text wurden die Transkriptionen sprachlich geglättet. Die Video-Interviews sollen perspektivisch Besucher*innen der Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz zur Verfügung stehen. 

An dieser Stelle noch einmal vielen Dank an alle Gesprächspartner*innen!