"Es ist wichtig, dass Gedenkorte sich politisch einmischen, wo es nötig ist."

Klaus Lederer: Tatsächlich gehörte ich damals zu denen, die gegen diesen Bildersturm von oben protestiert haben. Das war ja Teil eines umfassenderen “Geschichtsbereinigungsprogramms”, das ohne viel Diskussion ziemlich top-down durchgezogen wurde. Ich war fünfzehn und hatte noch eine eher holzschnittartige, durch die offizielle Geschichtsschreibung der DDR geprägte und auch verklärte Sicht auf Lenin. Aber mich empörte vor allem der Furor, mit dem schnellstmöglich aus dem Stadtbild verschwinden sollte, was der neuen Macht untragbar schien. Ich denke auch heute, dass offene Debatten um Geschichte, ihre Bewertung und ihre Präsenz im Stadtbild fast wichtiger sind als umstrittene Symbole vergangener Zeiten zu tilgen. Es gibt viele Möglichkeiten, kritischen Perspektiven darauf Raum zu geben. Aber es gibt natürlich auch bei mir Grenzen, bei Hindenburg oder Treitschke etwa. Da hilft nur Umbenennung. 

Welche Erinnerungen haben Sie an die Erinnerungskultur bezüglich des Nationalsozialismus in der Zeit der DDR? 

Klaus Lederer: Sie war einerseits Herrschaftslegitimation. Die DDR sah sich – das war ihr Gründungsmythos – als das “bessere Deutschland”, das die richtigen Lehren aus der Vergangenheit gezogen habe. Deshalb war die Erinnerungskultur diesem Imperativ unterworfen, die erinnerte Geschichte reproduzierte deren Täter-Opfer-Deutungen. Die Bevölkerung wurde von ihren NS-Verstrickungen freigesprochen, solange und wenn sie der SED folgte. Andererseits gab es eine “halböffentliche” Kultur des Erinnerns durch Menschen, die sich dem ernsthaft verpflichtet fühlten. Auch die DDR-Geschichtswissenschaft hat manches erforscht, was im Westen niemand hören wollte. Ab Mitte der 1980er fanden bis dahin eher randständige Perspektiven mehr Raum, etwa der Blick auf die Shoa oder den Porajmos an den Sinti und Roma. Es gab Öffnungsprozesse. Aber das “Erinnerungsmonopol” behielt sich der SED-Staat vor. 

Welchen Umgang mit der DDR-Erinnerungskultur zum NS hielten oder halten Sie für politisch geboten nach dem Ende des Regimes? 

Klaus Lederer: Eine kritische, natürlich, die das im Hinterkopf behält. Es gilt auch die Konstellation im Kalten Krieg zu berücksichtigen. Der Umgang mit dem NS in der BRD und der DDR bezogen sich auch (negativ) aufeinander. Es gibt Parallelen in der Verdrängung, aber auch Differenzen. Personelle NS-Kontinuitäten gab es in der DDR viel weniger. Dafür fehlte dort weitgehend die Aufarbeitung “von unten”, die für unsere heutige Erinnerung große Impulse lieferte. Aber selbst das gab es. Ich denke da beispielsweise an den Schriftsteller und Sozialisten Reimar Gilsenbach, der sich auch mit dem SED-Apparat anlegte, um den vom NS deportierten Sinti und Roma in Marzahn eine würdige Erinnerung zu schaffen. 

Welche Rolle soll Ihrer Meinung nach ein Kultursenator innerhalb der Stadtgesellschaft haben? Wie stark kann man an dieser Funktion Erinnerungskultur “formen”? Welche Rolle spielt dabei das Parteibuch oder die eigene Biografie?

Klaus Lederer: Zunächst sollten jede Kultursenatorin und jeder Kultursenator anerkennen, dass es – zumal in einer riesigen Stadt wie Berlin – viele verschiedene Zugänge zu und Verständnisse von Kultur gibt, die für sich jeweils legitim sind. Man sollte nicht der Stadt das jeweils eigene als einzig Gültiges überstülpen wollen. Das funktioniert nicht, zum Glück. Dennoch gibt es natürlich persönliche Prägungen, die auch in der Kulturpolitik spürbar sind. Das war bei meinen Vorgänger*innen so und bei mir nicht anders. So kommen auch neue Impulse in die Kulturpolitik. Den Anspruch, die Erinnerungskultur “zu formen” oder etwa die Konzerthäuser “zu formen”, hatte ich nie. Ich sah Kulturpolitik als Infrastrukturpolitik und versuchte, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, möglichst nachhaltig, dass die Institutionen und freien Kulturproduzent*innen ihre Arbeit frei und unter guten Bedingungen ausüben können. Die besten Ideen kommen in aller Regel aus den Häusern selbst, nicht aus der Politik. Kulturpolitik kann und sollte aber dafür kämpfen, dass dem Kulturbereich die Ressourcen verfügbar gemacht werden, um solche Ideen auch umzusetzen. 

In der Erinnerungskultur hat meine eigene Biografie und auch das Parteibuch, das ich hatte, vielleicht noch eine größere Rolle gespielt als in anderen Politikfeldern. Zum einen war es mir sehr wichtig, die Orte zur Aufarbeitung der SED-Diktatur gut zu unterstützen. Da sah ich mich auch in besonderer Verantwortung. Von Rechtsaußen stand ich unter gegenteiligem Verdacht. Und ich bin froh, dass wir in meiner Amtszeit gemeinsam mit dem Bund viele strukturelle Verbesserungen für die Arbeit in den Orten der Erinnerung erreichen konnten. Sowohl hinsichtlich der NS- als auch der DDR-Geschichte.

Im Bereich der Gedenkstätten/der Erinnerungskultur haben wir es in Berlin mit verschiedenen für die deutsche Geschichte wichtigen Epochen zu tun. Wie haben Sie für sich gewichtet: Kolonialismus, Nationalsozialismus, DDR? Gab es da in Ihrer Zeit Debatten, die Sie besonders beeindruckt haben?

Klaus Lederer: Gewichtung wäre der falsche Ausdruck. Für die Erinnerung an den Nationalsozialismus und die SED-Diktatur gab es etablierte Institutionen, die in ihrer wichtigen Arbeit zu stärken waren, die teils unter großem Investitionsrückstand litten. Auch eine adäquate Bezahlung der Besucherreferent*innen war vielfach nicht drin. Ab einem gewissen Punkt leidet dann natürlich die inhaltliche Arbeit. Dem wollte ich begegnen, die Gedenkstätten strukturell so aufstellen, dass sie auch für die Herausforderungen einer Zeit ohne lebende Zeitzeug*innen gut gewappnet sind.

Bei der Auseinandersetzung um den deutschen und europäischen Kolonialismus war das anders. Es gab zu meinem Amtsantritt keinerlei Institutionen, die sich des Themas angenommen haben, und das ist auch heute nur in Ansätzen der Fall. Aber ich fand es sehr wichtig, dieses Thema aufzugreifen. Wir haben uns recht schnell mit zivilgesellschaftlichen Initiativen zusammengesetzt, die dazu schon lange und zum Teil sehr akribisch gearbeitet haben, und sie mit Institutionen wie etwa dem Stadtmuseum zusammengebracht. Ich konnte die Kulturstiftung des Bundes dafür gewinnen, mit uns gemeinsam ein fünfjähriges Projekt “Dekoloniale - Erinnerungskultur in der Stadt” zu fördern. So stellten diese Initiativen gemeinsam mit Institutionen ein starkes Veranstaltungs-, Ausstellungs- und Recherche-Programm auf die Beine. Gleichzeitig begann die Erarbeitung des ersten Konzepts zur Aufarbeitung des Kolonialismus für Berlin. Auch das gab es zuvor nicht. Und auch mit dem Bund und als Länder in der Kulturministerkonferenz haben wir viele Debatten rund um die Kolonialvergangenheit zum ersten Mal geführt, beispielsweise zur Restitution geraubter Kulturgüter wie der Benin-Bronzen. Hier gibt es eine Leerstelle, die erst langsam gefüllt wird. Leider gibt es in der gesellschaftlichen Debatte auch eine Tendenz, die die verschiedenen Aspekte notwendiger Aufarbeitung und Erinnerung in Konkurrenz zueinander sieht. Das ist kontraproduktiv und schadet letztlich der Arbeit an kritisch-demokratischer Geschichtsreflexion insgesamt. 

Zur Aufgabe von NS-Gedenkstätten: Welche Rolle wird Orten wie unseren aus der Politik zugeschrieben, welche sollten wir erfüllen, wo sollten wir uns selbst als Diskussionsteilnehmer anbieten? 

Klaus Lederer: Unter den demokratischen Parteien herrscht ein gewisser Konsens, dass unsere Gedenkstätten in Zeiten grassierender Fake News, immer öfter auch KI-generierter fakes, unverzichtbar sind, um fundiertes, gründlich recherchiertes, gesichertes und gut aufbereitetes Wissen zu vermitteln. Auch authentische Orte werden zukünftig wichtiger, wenn die Überlebenden selbst kein Zeugnis mehr geben können. Umso wichtiger, dass im Stadtraum sichtbar und für alle erfahrbar bleibt: Genau hier, mitten unter uns, ist es geschehen. In unserer Stadt, in unserer Nachbarschaft.

Dem als Ruf nach “Neutralität” getarnten Maulkorb für Institutionen, den die neue Rechte gern sähe, müssen wir energisch widersprechen. Es ist wichtig, dass Gedenkorte sich politisch einmischen, wo es nötig ist. Es ist und bleibt immer ein Balanceakt, weil sie ihre Anerkennung einerseits gerade aus ihrer “Überparteilichkeit” ziehen, als dem “Nie wieder!” verpflichtete Institutionen andererseits mit Blick auf autoritäre oder anti-humanistische Tendenzen konsequent parteiisch sein müssen. Auch wenn es nicht allen Parteien gefällt, dass das benannt wird. 

Sie kennen die unterschiedlichen NS-Gedenkorte in Berlin. Was ist Ihre Erwartung speziell an die Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz? Welche Rolle spielen wir Ihrer Meinung nach in der Stadtgeschichte und welche Folgen hat das für unseren pädagogischen Auftrag? 

Klaus Lederer: Es ist für mich vor allem die Geschichte dieses Hauses, auch die für das postfaschistische Deutschland emblematische Geschichte der Villa in der Nachkriegszeit, die ihre Bedeutung in der Stadtgeschichte ausmacht. Berlin ist die Stadt, in der die Deutschen den millionenfachen Mord an europäischen Jüdinnen und Juden geplant und ins Werk gesetzt haben. Die Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz ist der Ort, an dem sich der Umschlag, das Umkippen einer aufgeklärten bürgerlichen Lebenswelt in den barbarischen Abgrund in extremer Form zeigen lässt. Hier wird dokumentiert, wie die planvolle totale Vernichtung durch in allen Schattierungen menschlicher Gefühlszustände handelnde Täterinnen und Täter vonstattenging. Das erzeugt in mir immer noch eine Fassungslosigkeit, die allen Tendenzen zur Versachlichung des zivilisationsbrüchigen Geschehens ein Stück entgegenwirkt. Es gilt die Menschen “davon abzubringen, ohne Reflexion auf sich selbst nach außen zu schlagen. Erziehung” in einer Zeit nach Auschwitz, so Adorno, “wäre sinnvoll überhaupt nur als eine zu kritischer Selbstreflexion”. Das ist das Gegenteil der sehr lebendigen Versuchung identitärer Sinnstiftung oder auch der trügerischen Selbstvergewisserung, derartiges sei zum Glück vorbei und heute jedenfalls nicht mehr möglich. 

Ist Antisemitismus ein Thema, das die Gedenkstätten bislang zu wenig oder falsch adressiert haben, nämlich ausschließlich im historischen Sinne? Was würden Sie sich in dieser Hinsicht zukünftig wünschen? 

Klaus Lederer: Gerade die Gedenk- und Bildungsstätte am Wannsee schweigt zum Glück auch zu den gegenwärtigen Formen und Äußerungen des Antisemitismus nicht. Gedenkstätten haben grundsätzlich natürlich ein großes Potential, wegen ihres Wissens um die Historie und auch die historische Wandlungsfähigkeit von antisemitischen und anderen Ressentiments uns dabei zu helfen, es besser zu verstehen, wie sich alter Hass neu kleiden kann. Das wird tatsächlich bedeutsamer. Antisemitismus oder Rassismus heute sind zumindest teilweise mit anderem Vokabular und anderen Symbolen unterwegs als zu NS-Zeiten. Es ist zugleich so erstaunlich und erschreckend, wie groß die Anleihen sind. Und das gegenwärtige historische Bewusstsein ist oft leider nicht sehr ausgeprägt, um das zu reflektieren. In der Aufklärung können Gedenkstätten sehr wichtige Arbeit leisten. Das offen geäußerte Ressentiment gegen Juden mag heute in weiten Teilen der Gesellschaft geächtet sein, aber die dem Antisemitismus zugrundeliegenden ältesten Vorurteile und Verschwörungserzählungen werden über kommunikative Umwege anschluss- und salonfähig. Gerade Jüngeren dies zu vermitteln und zur Sensibilität dafür anzuregen, das ist zentral wichtig. Es ist aber eine Herausforderung, die wir nicht allein auf Gedenkorte abladen dürfen. Die Defizite sehe ich vor allem im Bildungssystem und in der Qualität der öffentlichen Debatten dazu. 

Wenn man sich die Zustimmungszahlen für die AFD anschaut, kann man den Eindruck bekommen, unsere “berühmte” Erinnerungskultur und NS-Aufarbeitung hat nicht das Ergebnis gezeigt, was eigentlich angestrebt wurde: die Wertschätzung von Demokratie und Menschenrechten. Können wir im Bereich der Bildung noch umsteuern – oder ist die Erinnerungskultur hier gar nicht der richtige Hebel? 

Klaus Lederer: Ohne die Erinnerungskultur stünde es um die politische Kultur in unserer Gesellschaft mit Sicherheit noch weitaus schlimmer, wäre die Geschichtsvergessenheit noch viel größer. Die Institutionen und Engagierten der Erinnerungskultur tragen großen Anteil daran, dass weite Teile der Gesellschaft sich heute eben doch recht deutlich gegen neofaschistische, gegen rechtsradikale Tendenzen wendet. Wir wissen: There is no glory in prevention. Schwer zu messen, wie viele Menschen dank der Arbeit der erinnerungskulturellen Initiativen und Orte weniger für rechtsautoritäres Gedankengut anfällig werden, aber wir können diese Leistung kaum hoch genug schätzen. Eine Konsequenz wäre die Stärkung und Weiterentwicklung der Erinnerungskultur, nicht die Abkehr von ihr, wie sich das die neuen autoritären Bewegungen wünschen. Derzeit erreicht Erinnerungskultur offenkundig nicht alle. Politische Bildung und Demokratiebildung in den Schulen und im Geschichtsunterricht sind deutlich defizitär. Und ganz offenbar hängt die Frage, wie anfällig Menschen für autoritäre Politik, für NS und andere Ungleichwertigkeitsideologien, für die Suche nach Sündenböcken sind, eben auch von Faktoren ab, denen nur bedingt durch schulische, außerschulische oder Erwachsenenbildung zu begegnen ist. Blockierte Transformationsprozesse, Verlustängste, auch ganz reale Ausschlüsse und Dysfunktionalitäten, die unsere parlamentarische Demokratie im heutigen Spätkapitalismus produziert, spielen sicherlich eine Rolle bei Aufstieg und Dynamik autoritärer, nationalistischer Kräfte hier oder anderswo. Ob es uns gelingt, der Anziehungskraft ihrer dystopischen Ideen erfolgreich mit “helleren”, überzeugenden und mobilisierenden Zukunftsvorstellungen zu begegnen, ist eine noch unbeantwortete politische Frage.

Halten Sie das Gedenken an die NS-Verbrechen für ritualisiert? Haben wir in diesem Bereich immer noch Leerstellen? Und werden sich für die NS-Gedenkstätten noch einmal neue Aufgaben entwickeln oder geht die Tendenz eher Richtung Geschichtsmuseum? 

Klaus Lederer: Nun, dieser Vorwurf wird ja nicht selten vorgebracht, um den Wissensstand zur deutschen Geschichte und zum Nationalsozialismus an sich umzudeuten oder zu diskreditieren. Neuerdings kommt er auch aus sich selbst als progressiv sehenden Milieus, gekoppelt an die Behauptung, die Befassung damit diene der Abwehr der Auseinandersetzung mit dem Unrecht andernorts oder in anderen historischen Epochen. Aber was ist eigentlich nur schlecht an Ritualen? Im Selbstverständnis der Gesellschaft sind Rituale schon wichtig. Wir sollten keinesfalls vergessen: Dieses “ritualisierte” Gedenken ist sehr viel jünger als wir uns oft klarmachen. Es wurzelte in bürgerschaftlicher Initiative, in einem Land, dass sich in jahrzehntelanger kollektiver Verdrängung und Abwehr geübt hat. Wie lange musste um irgendeine Form institutionalisierten Gedenkens gerungen werden? Sie wurde von unten erkämpft. 

Im Haus der Wannsee-Konferenz gibt es erst seit 1992 eine Gedenk- und Bildungsstätte, selbst der Bundestag erinnert erst seit 1996 zum 27. Januar in einer Gedenkstunde. Und es dauerte bis zum Jahr 2023, dass dort einmal an die queeren Menschen, die im Nationalsozialismus ermordet wurden, erinnert worden ist. Insofern sind diese Rituale oft Errungenschaften jüngeren Datums, die wir nicht geringschätzen sollten. Der Demontage durch die Kräfte, die eine “erinnerungspolitische Wende um 180 Grad” herbeipressen und -reden wollen, müssen wir uns entgegenstellen. Gleichzeitig stimmt natürlich, dass eine erstarrte Erinnerungskultur, die sich in Ritualen erschöpft, Kritik erfahren muss. Auch die Prämissen und Gegenwartsdeutungen eines “Erinnerungstheaters”, das letztlich der Legitimation bestehender Herrschaftsverhältnisse dient, sind zu kritisieren. Wer am Gedenktag den Termin abhakt, mehr oder weniger empathisch die vom Protokoll zugereichten Reden absolviert, um anschließend nahtlos autoritäre und die demokratischen Räume verkleinernde Politik zu betreiben, sollte lauten Widerspruch erfahren. Aber dann ist die Politik falsch und vielleicht auch geschichtslos, nicht das Erinnern an sich.

Erinnerungskultur darf natürlich nicht erstarren. Gerade die jüngeren Generationen wird man nur mit neuen Formaten erreichen. Ich habe zwar nicht die Lösung, aber es ist schon ein Problem, wenn die Erinnerungskultur im Alltag der Menschen kaum stattfindet. Sie bleibt im Wesentlichen beschränkt auf gezielte Besuche an den Orten des Gedenkens. So wichtig die sind, wird es dennoch immer darauf ankommen, die Menschen dort zu erreichen, wo sie jeweils sind. Interventionen im Stadtraum sind ein Instrument, drohen aber im Übergewicht der Reklame auch unterzugehen. Im digitalen Raum werden vermutlich Kooperationen mit Influencer*innen immer wichtiger, um Menschen zu erreichen, die sonst nicht darauf kämen, die Accounts einer Gedenkstätte oder eines Museums zu besuchen. Ich finde auch, dass die Vermittlung historischen Wissens in unseren Bildungseinrichtungen oft nicht in der Weise stattfindet, wie es nötig wäre. Auch das bleibt ein Problem. 

Haben Sie für unsere Leser*innen noch einen Tipp (Buch, Ausstellung, Film) zu unserem Thema? Was hat Sie besonders berührt/bewegt? 

Klaus Lederer: Vier recht aktuelle Bücher will ich unbedingt empfehlen. Zunächst “Die Entscheidung. Deutschland 1929 bis 1934” von Jens Bisky. Dann “Das Deutsche Demokratische Reich – Wie die extreme Rechte Geschichte und Demokratie zerstört” von Volker Weiß. Auch Götz Aly hat mit seinem Band “Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933 bis 1945” meinen Horizont zum Aufstieg des NS erweitert. Ganz neu erschienen ist Susanne Heims “Die Abschottung der Welt. Als Juden vor verschlossenen Grenzen standen. 1933-1945”, ein bestürzend aktueller Beitrag zu den Konsequenzen einer Politik, die auf völkischen und ethnischen Reinheitsgeboten beruht. Es sind allesamt beunruhigende Bücher, die allzu schlichten Gegenwartsdeutungen, die leider auch unter sich als progressiv betrachtenden Menschen verbreitet sind, sachkundig entgegenwirken.